“La pandèmia ens ha fet veure que els humans compartim l’aire i la saliva, que estem tots units”
- Entrevista
- des. 20
- 19 mins
Daniel Gamper
Daniel Gamper anava per científic, però la lectura de Jean Jacques Rousseau el va fer decantar-se per la filosofia. Ha viscut sempre a Sant Cugat, fins que fa deu anys va decidir traslladar-se a Barcelona amb la família. A casa es parlava molt del seu besavi, Joan Gamper, a qui coneixien com “l’avi”, i es respirava Barça per tots els cantons. Més que com a filòsof, li agrada definir-se com a professor de filosofia, i fa classes, ara virtuals per la pandèmia, a la UAB. La seva especialitat, la filosofia política, l’ha portat a reflexionar sobre conceptes com la democràcia i la religió. També ha traduït obres de Nietzsche, Scheler o Habermas. Amb Las mejores palabras. De la libre expresión ha guanyat el premi Anagrama d’Assaig 2019.
Daniel Gamper (Barcelona, 1969) és professor de Filosofia Moral i Política a la Universitat Autònoma de Barcelona i col·labora habitualment en mitjans de comunicació com el diari Ara o La Vanguardia. La seva recerca s'ha centrat en els àmbits de la democràcia, la política i la religió. Ha publicat nombrosos articles acadèmics al voltant del paper de les religions en les societats democràtiques. Una part d'aquestes reflexions les trobem recollides al llibre Laicidad europea. Apuntes de una filosofía política postsecular (Bellaterra, 2016). També ha reflexionat a propòsit de conceptes com la tolerància i els límits del liberalisme i ha traduït autors de referència com Nietzsche, Scheler o Habermas. En col·laboració amb el CCCB, ha entrevistat pensadors com Zygmunt Bauman, John Gray o Michael Walzer per la col·lecció Dixit (editorial Katz i CCCB). El seu darrer llibre, Las mejores palabras. De la libre expresión, va guanyar el premi Anagrama d'Assaig 2019.
Recorda el moment en què va decidir dedicar-se al món de les idees i ser filòsof? No és la típica cosa a la qual es vulgui dedicar un nen...
Quan tenim 16 anys tot és molt atzarós. En el meu cas, jo feia ciències pures i a tercer de BUP vam llegir el llibre de Rousseau Discurs sobre la desigualtat entre els homes, i vaig veure que a la filosofia els problemes no tenien només una resposta correcta. Això em va fascinar. I amb una certa inconsciència vaig deixar de voler estudiar química i vaig voler fer filosofia, tot i que no tenia ni idea de què era la filosofia. Bé, ni tan sols ara ho tinc molt clar... [Riu].
En tot cas, un cop la va prendre, no va rectificar la decisió.
No, el primer any m’ho vaig passar molt bé i vaig estudiar amb un entusiasme bestial. Però ara mateix tampoc em considero filòsof, sóc un professor de filosofia. Filòsof és una paraula molt grossa.
Com s’ho van prendre a casa?
Bé. Massa bé i tot. Em van respectar la decisió perquè els semblava que tenia les coses molt clares, però en realitat no en tenia ni idea... [Riu].
L’ambient familiar en què va créixer es podria considerar intel·lectual o propici per a la cultura? Quins llibres hi havia a la biblioteca familiar?
A casa hi havia llibres. La meva mare i el meu pare sempre estaven llegint. El meu pare era aficionat a la novel·la bèl·lica i als assajos sobre la Segona Guerra Mundial, suposo que per un tema generacional, ja que durant la Guerra Civil, quan era un nen, va ser a Alemanya. La meva mare llegia de tot: best-sellers, novel·la romàntica i també negra. I d’ells se’m va quedar aquest gest que, quan tens una estona, agafes un llibre. Però no era un ambient especialment intel·lectual. El meu pare em continua dient: “Això que escrius deu estar molt bé, però no entenc res!”.
Recorda algun llibre que el marqués especialment de petit?
Jo llegia Los Cinco, el Tintín en còmic, Els Hollister. A l’escola ens feien llegir molt, i a més ens feien llegir el diari, cosa que em va educar molt. Cada dia un de nosaltres havia de llegir les notícies de la premsa, i això era un exercici molt interessant.
A quina escola va anar?
L’escola Tagore de Sant Cugat, una escola catalanista que després va desaparèixer. I a primer de BUP un professor va llegir un dia un conte de Cortázar, La señorita Cora, a la classe. I va ser magnífic, meravellós. Llavors vaig començar a llegir els autors sud-americans, Cortázar, Borges, perquè tenia un amic argentí que em feia de guia de lectura, i després els europeus. No va ser fins molt més tard que no vaig començar a llegir literatura catalana i en català. I quan llegeixo les Memòries de Sagarra amb 35 anys penso: quina meravella entendre-ho perfectament! Tots els referents, la llengua... Perquè si no, sempre estàs salvant distàncies culturals i lingüístiques...
Parlant de distàncies culturals: quin pes ha tingut el seu cognom en la seva vida? Ser un besnét del fundador del Barça deu marcar d’alguna manera...
“Parlo de futbol molt més del que voldria. Veig el futbol com una cosa molt tribal”.
Sí, hi ha molta gent amb la qual bàsicament només parlo de futbol. Jo parlo de futbol molt més del que voldria. Veig el futbol com una cosa molt tribal: m’agrada parlar-ne amb els que són del Barça i que pensen exactament el mateix que jo. [Riu].
Ha, ha, ha. No li agrada el contrast d’idees en el futbol?
No, no hi ha contrast d’idees, hi ha una ortodòxia, la coneixem uns quants, i jo parlo amb aquests. Però vaja, és un cognom que et dona entrada a molts llocs, perquè el Barça pesa molt.
Quan pren consciència que és el besnét del fundador del Barça?
Se’n parlava bastant a casa. Nosaltres li dèiem “l’avi”, perquè era l’avi del pare. El pare no el va conèixer perquè va morir jove, l’any 1929. El meu pare ara té 86 anys. Va néixer el 1933. Ell no anava molt al camp, va deixar d’anar-hi després de Kubala perquè el futbol que li agradava era el d’aquella època, quan es jugava amb cinc davanters. Però sí que anàvem al Trofeu Gamper i a algun partit, on vaig tenir alguna mena d’epifania.
I com es vivia el futbol a casa?
Jo el que recordo és que quan hi havia un penal contra el Barça, el meu pare se n’anava al dormitori i ja no tornava a sortir. [Riu]. Perquè el veritable culé no veu mai el Barça; després en parla, però, i el critica molt. Però no el mira.
Què li ha semblat tot el que ha envoltat la mort de Maradona?
Jo em vaig formar en el futbol amb Maradona. Vaig començar amb Schuster a l’estadi, i quan va arribar Maradona vaig veure tots els partits. Vaig ser-hi, el dia que el Goikoetxea el va lesionar, a la final del Bernabéu on es van pegar amb els de l’Athletic de Bilbao, a la final de Saragossa que van guanyar contra el Madrid amb aquell gol de Marcos al final del partit... Aquell va ser per mi el partit definitiu on vaig entendre que el futbol era molt guai... Però la reacció amb Maradona... Ja sé que en el futbol és “Déu”, però em sembla que fem el ridícul quan traiem l’esport de l’àmbit tribal i comencem a donar-li més significat del que té.
Vostè va escriure un article sobre Nàpols i Maradona a la revista Panenka.
Sí, tots dos estaven predestinats a trobar-se. Nàpols i Maradona són iguals, i aquella conjunció va crear un fenomen estratosfèric que aquí no s’hauria pogut donar en cap dels casos. La meva dona és napolitana i vaig poder fer un reportatge sobre totes les capelletes i llocs de culte a Maradona que hi ha a Nàpols. A sota de casa de la meva dona, per exemple, hi ha un bar on diuen que tenen un cabell de Maradona i la gent el va a veure. I la icona Maradona és fantàstica perquè era molt fotogènic, això diuen els experts en imatge. Maradona és molt més fotogènic que Messi.
Aquest tipus de persones s’expressen a través del futbol millor que amb les paraules?
No crec que quan juguen s’estiguin expressant, és una altra cosa. Ni tan sols ho controlen. El futbolista no sap ni què fa ni com ho fa, simplement li surt. És com un esdeveniment, i ell és com un instrument a través del qual succeeix. Passa amb Messi, del qual sóc devot.
S’han trobat alguna vegada?
Una vegada li vaig fer entrega del Trofeu Gamper. Suposo que ell està acostumat a ser mirat d’una determinada manera, i per tant ell et mira fixament als ulls, de manera que tu et sents estimat per ell, com si hi hagués una connexió. I li vaig dir gràcies, que és l’únic que li pots dir.
Vostè és actualment professor de Filosofia Moral i Política a la UAB. Com fa les classes? Virtuals?
Sí, però ni ells estan a gust, ni jo tampoc. No és una experiència docent satisfactòria. No saps si t’escolten o no perquè no els veus, tenen la pantalla apagada. A classe pots veure qui està atent i qui no, si segueixen el fil, i pots cridar o renyar-los, però ara no. També els planyo a ells.
Com va viure els mesos de confinament més durs, de març i abril?
Tancadíssim a casa amb la família. Vam aconseguir estar molt bé perquè ens vam preparar i seguíem una rutina, fent exercici, etc. L’únic de nosaltres que, de tant en tant, perdia els estreps i el bon humor era jo. Sense mi, segur que haurien estat millor. [Riu].
La pandèmia ha portat les institucions democràtiques a imposar unes restriccions de drets molt importants amb l’argument que és l’única manera de frenar el virus. Com ha vist aquest xoc entre llibertat individual i seguretat col·lectiva?
“La pandèmia té aquesta mena de solidaritat paradoxal, aquest cuidem-nos, però sense espai públic, perquè el que era solidari era no apropar-se al proïsme”.
Poc després de començar el confinament, vaig deixar d’informar-me. Els primers deu dies vaig llegir de tot, fins i tot un amic em passava diaris estrangers, però de sobte vaig aturar-me i vaig llegir Tolstoi. Em vaig protegir una mica de tota aquesta informació i vaig decidir no reflexionar-hi massa. Si llegeixes el llibre de Focault Vigilar i castigar, no hi ha gaire diferència amb el que va succeir. El somni de la utopia autoritària, realitzat: els carrers buits, tothom a casa. Es pot llegir així, però també a través d’aquesta mena de solidaritat paradoxal, aquest cuidem-nos, però sense espai públic, perquè el que era solidari era no apropar-se al proïsme. No crec que sigui especialment excepcional, perquè hi ha hagut altres pandèmies. Vaig llegir el Diari de l’any de la pesta, de Daniel Defoe, però vaig parar perquè no em volia obsessionar.
Per primera vegada, hem vist les administracions desbordades, incapaces de donar resposta a la crisi. Creu que això tindrà un impacte a llarg termini?
D’una banda, hi ha hagut una obediència molt clara. Si exercir el poder significa aconseguir que la gent faci una cosa que preferiria no fer, s’ha exercit molt bé. Després és inevitable equivocar-se, i molt, en aquesta situació. No hi hagut ningú que no s’hagi equivocat. Ho demostra el fet que no és una situació que es pot resoldre d’una manera que diguis: que bé ho ha fet aquest govern. Els únics que ho van fer bé van ser els xinesos, com a mínim ho poden vendre així, tot i que, com que són opacs, no se sap ben bé. Però és evident que, quan més autoritari siguis i menys llibertats reconeguis a la gent, més fàcil serà gestionar una crisi com aquesta.
Aquesta és una altra paradoxa, no? Que la millor manera de fer front a la pandèmia sigui amb un sistema autoritari...
És que la millor manera d’ordenar una societat és mitjançant la repressió, les armes i el poder autoritari. La democràcia és desordre, és conflicte, és discrepància. I hem decidit viure-hi perquè valorem les llibertats individuals, però no perquè valorem l’ordre.
Hi ha hagut un cert discurs al voltant de si la crisi l’havien de dirigir els científics, però ells no poden decidir-ho tot, no? També hi ha decisions que són polítiques. Per exemple, el grau de mortalitat que estem disposats a assumir per no destruir l’economia.
“El polític ha de triar de quina manera es vol equivocar. I s’equivocarà menys el que creï menys dany, però el dany no el veurem fins d’aquí a molts anys”.
Òbviament, els polítics no poden descarregar la decisió en els científics. En una tecnocràcia, això se soluciona millor, perquè els governs tècnics poden prendre decisions que els altres no poden. Quan [Mario] Monti decideix allargar l’edat de jubilació a Itàlia, ho pot fer perquè ningú no l’ha triat ni pensa presentar-se a les eleccions, tot i que al final sí que s’hi va presentar. En una democràcia, els tècnics, els científics, han de ser assessors, però no poden ser els que prenen les decisions. I l’habilitat dels polítics està en saber triar els assessors. En aquesta situació, el polític ha de triar de quina manera es vol equivocar. I s’equivocarà menys el que creï menys dany, però el dany no el veurem fins d’aquí a molts anys. Perquè fins d’aquí a molts anys no veurem si, per exemple, s’ha incrementat la mortalitat a causa de la pobresa.
El balanç de la gestió que s’està fent ara no es podrà fer del tot fins d’aquí a cinc o deu anys?
Sí, d’aquí a deu o quinze anys començarem a tenir estadístiques fiables de tot el que ha passat. Mentrestant, hi haurà eleccions i governs que cauran. Però hem de tenir en compte que la gent vota per emocions i sensacions, i no tant perquè tinguem una idea clara sobre què ha succeït.
Donald Trump ha estat a punt de guanyar les eleccions amb una gestió molt qüestionable de la pandèmia als Estats Units.
Si la gestió és qüestionable o exitosa també dependrà de la forma d’informar-se de la gent, de la capacitat dels mitjans de fer arribar informació veritable. Tinguem en compte que Trump, més que emetre fake news, denunciava que el que deien els mitjans eren notícies falses, de manera que desprestigiava el gremi periodístic i creava la sospita que qualsevol notícia pot ser falsa o certa. Per això, encara que tinguis unes estadístiques que demostrin que la gestió ha estat nefasta, ells diran que són “fets alternatius”.
Al seu llibre Las mejores palabras. De la libre expresión (premi Anagrama d’Assaig 2019), vostè escriu: “Se ha consolidado una nueva libertad, la de afirmar y negar simultáneamente la misma cosa, la de contradecirse y decir cualquier cosa”. Ja no ens podem refiar ni de les paraules? No hi ha manera de discernir què és veritat i què no?
Bé, el que deia Plató dels sofistes ja era això: vosaltres ensenyeu la gent a parlar sobre qualsevol cosa, amb independència que sigui veritat o mentida, perquè del que es tracta és de persuadir. Això forma part de la política, també ho diu Hannah Arendt. La veritat i la política són dos camps del coneixement diferents, dues epistemes diferents. La primera diu si plou o no plou, són fets determinables, mentre que la política es mou en l’àmbit de la persuasió, de la retòrica, de la sofística... una mica del tot s’hi val.
Però el ciutadà hauria de disposar d’una mínima veritat compartida per poder prendre bones decisions polítiques, no?
“Avui en dia no hi ha conversa, hi una olla de grills, hi ha monòlegs, crits, imatges, emoticones, signes exclamatius que suggereixen molt però no acaben de dir massa res”.
És probable que les xarxes socials hagin agreujat la creació de bombolles on cadascú escolta allò que el reafirma en les seves pròpies idees. Això ho explica molt bé Habermas a Historia y crítica de la opinión pública. Als cafès es comencen a discutir assumptes nacionals i després els diaris creen una conversa, però la conversa pressuposa l’existència d’alguna cosa en comú, encara que sigui només la voluntat d’entendre’s, però també l’existència d’un espai compartit, de problemes comuns. Avui en dia no hi ha conversa, hi una olla de grills, hi ha monòlegs, crits, imatges, emoticones, signes exclamatius que suggereixen molt però no acaben de dir massa res. I això ho hem vist durant el procés a Catalunya: el poder de les imatges per inclinar l’opinió pública cap a una banda o una altra.
En aquest cas, una mateixa imatge es descodificava de forma diferent per uns i altres. Les imatges de les càrregues de l’1-O, per exemple.
Sí, et deien: mira aquesta foto. No n’hi ha prou de mirar la foto, vull que me la interpretis. Això que una imatge val més que mil paraules no és veritat.
On uns veien repressió, altres veien un aixecament tumultuós.
Sí, però s’hauria de veure què va passar el dia abans. I l’any abans? Aquella imatge, sense una interpretació, no és res. És un estímul com quan vas llegint el timeline del Twitter, que estàs sent travessat per emocions molt potents: t’indignes, t’entristeixes, t’alegres. Ho veus al tren, com la gent va somrient, que li va canviant la cara. I al final quedes com empudegat. Què m’ha passat en aquests vint minuts? Doncs m’ha passat de tot. M’he entristit i m’he indignat, i a més a més he contribuït a l’entristiment i a la indignació d’altra gent perquè he fet retuits i likes. Buf! Vull la vida normal!
Té xarxes socials?
Tinc Twitter, però l’utilitzo només una mica quan vull difondre alguna cosa que he fet. I no el porto al telèfon. Només el miro a l’ordinador una hora al dia. Penso que el millor seria no tenir-ne, però també m’agrada veure que hi ha algú que m’escolta.
Això li passa a tothom, no? Hi ha un cert exhibicionisme i també la necessitat de sentir-se reconegut per la resta.
“Jo puc estar 45 minuts per decidir un tuit. Vull tenir en compte tants factors, com s’interpretarà això o allò, m’ho penso tant, que al final no escric gairebé mai”.
Sí, sí, el que passa és que jo vaig amb moltíssima cura. L’altre dia estava amb el meu fill i li vaig dir: “Va, que vull tuitejar això que he publicat a l’ARA, però acompanyat d’un text”. I ell: “Ui, a veure quan acabes”. Jo puc estar 45 minuts per decidir aquella frase, perquè no sé escriure un tuit, sóc incapaç. Vull tenir en compte tants factors, com s’interpretarà això o allò, m’ho penso tant, que al final no escric gairebé mai.
Com ha viscut l’experiència d’una ciutat sense turistes, una ciutat on, per primera vegada, es podien sentir les campanes d’una església, el cant dels ocells o fins i tot el silenci?
Bé, jo soc de Sant Cugat i visc a Barcelona des de fa deu anys. Sempre hi he vingut a passejar, i a mi m’agrada passejar per Barcelona. És una ciutat que no me la miro com un d’aquí, sinó que encara me la miro amb un cert estupor i com si estigués de visita. Però fa patir, perquè s’ha fet una aposta pel turisme molt forta, no sé què ha fet que aquesta ciutat depengui tant d’aquests ingressos, no sé si ha estat una decisió conscient o simplement ha passat. Jo no vull fer el discurs romàntic de “la ciutat per als barcelonins”. Òbviament, m’agrada més passejar per la Rambla ara que abans. De fet, abans ni hi anaves, i ara resulta que és bonica i no te’n recordaves. Tampoc és que sigui espectacular, està molt bé, però darrere de tots els locals tancats, les persianes abaixades, hi ha pobresa, malestar social... Si t’ho jugues tot a una carta com la del turisme, després es demostra la fragilitat del model, perquè en qualsevol moment pot succeir la catàstrofe.
Aquesta és la gran lliçó de la pandèmia per a vostè? La fragilitat de l’existència humana?
“El campi qui pugui o el tots contra tots és una descripció errònia. No és que sigui èticament indesitjable. És que no és veritat. I la pandèmia demostra que compartim el mateix destí”.
La idea és la interdependència. De què ens hem adonat? Doncs que compartim la saliva, i no cal que et morregis amb algú per fer-ho. Compartim l’aire i compartim la saliva, estem tots units, ens necessitem els uns als altres, no estem sols. La idea de Hobbes és falsa. Això ho va explicar molt bé Judith Butler al CCCB: com se li acut a algú explicar que el món és un lloc on hi ha uns senyors que es detesten els uns als altres i que tots competeixen pel mateix. Aquests senyors, quan eren nens, tenien algú que els cuidava. Aquesta és la relació principal. El campi qui pugui o el tots contra tots és una descripció errònia. No és que sigui èticament indesitjable, és que no és veritat. I la pandèmia demostra que compartim el mateix destí, de la mateixa manera que compartim la saliva o aquestes gotetes dels aerosols. Resulta que tu vas al súper i quan en surts portes una part microscòpica de la senyora que estava a l’altre passadís. Estem enxarxats. I això farà que, quan això s’acabi, molta gent segueixi portant mascareta perquè dirà que no vol compartir la saliva amb els altres.
Vostè se la traurà, la mascareta?
El dia que diguin que ens la podem treure, me la trauré, òbviament! És que és molt incòmoda, és desagradable. Jo no sé quina cara tens tu. Ens hem conegut així, i a ella també [Clara Soler, la fotògrafa], ens acomiadarem així i no tinc ni idea de quina cara teniu. I darrerament he fet amics a qui no reconeixeria sense la mascareta.
- Las mejores palabras. De la libre expresiónAnagrama, 2019
- Laicidad europea. Apuntes de filosofía política postsecularEdicions Bellaterra, 2016
Del número
N117 - gen. 21 Índex
El butlletí
Subscriu-te al nostre butlletí per estar informat de les novetats de Barcelona Metròpolis